Relazione per giudici ENCI

Sono d'accordo, anche se mi sembra utopia che la tipologia non venga guardata, non dico da tutti i giudici, ma da buona parte. A parte questo, non soltanto il problema del Flying trot che ovviamente è importantissimo, ma anche gli altri problemi sopra citati sono importanti. Gli occhi tondi accecherebbero un cane nell'artico, le orecchie piccole sono importanti allo stesso modo, perchè non si congelerebbero, le labbra pendenti si congelerebbero cadendo letteralmente a pezzi, uno stop troppo marcato farebbe risiedere il ghiaccio sulla canna nasale provocando dolore al cane, ecc. ecc. per il pelo concordo in toto con Cesare, a parte che è scritto nello standard, come per il discorso dei denti.

Amministratore ha scritto:Sono d'accordo, anche se mi sembra utopia che la tipologia non venga guardata, non dico da tutti i giudici, ma da buona parte. A parte questo, non soltanto il problema del Flying trot che ovviamente è importantissimo, ma anche gli altri problemi sopra citati sono importanti. Gli occhi tondi accecherebbero un cane nell'artico, le orecchie piccole sono importanti allo stesso modo, perchè non si congelerebbero, le labbra pendenti si congelerebbero cadendo letteralmente a pezzi, uno stop troppo marcato farebbe risiedere il ghiaccio sulla canna nasale provocando dolore al cane, ecc. ecc. per il pelo concordo in toto con Cesare, a parte che è scritto nello standard, come per il discorso dei denti.

Lisa in questo non sono d'accordo con te, almeno in parte.
Premetto (giusto perchè a qualcuno non venga in mente che il mio punto di vista è di parte) che i miei cani hanno orecchie piccole, occhi di corretta forma dimensione e inserzione (peraltro molto scuri) e gli assi craniofacciali rispettano perfettamente lo standard, del resto è risaputo che le linee che ho l'onore di rappresentare rappresentano quanto di più tipico in fatto di testa.
Premesso tutto ciò e sulla base anche delle mie osservazioni "sul campo" non sono d'accordo con quanto affermato da Lisa.
Intendiamoci il tipo nasce dalla funzione, e in un cane artico tutto concorre alla sopravvivenza, ma bisogna capire quanto ogni singolo tratto somatico pesi realmente nella "funzione" dell'animale come cane da slitta.
Determinati miti vanno sfatati e questo può farlo solo chi ha verificato in prima persona, per questo ritengo che per l'allevatore di Malamute l'affiancare il cane nel lavoro sia non solo fonte di divertimento e gratifica ma fonte primaria di arricchimento, in quanto straordinaria occasione di verificare le ragioni del dettato dello standard e per comprenderne al meglio alcuni aspetti apparentemente un po vaghi.

1) Gli occhi tondi accecherebbero un cane nell'artico:
Questo non è vero. Infatti in caso di nevicate copiose o in caso di bufera il cane naturalmente tende a socchiudere gli occhi, a prescindere dalla forma. E' un movimento naturale ed impercettibile che viene attuato naturalmente da qualunque animale (uomo compreso). Analogo discorso per quanto riguarda il riverbero.
Inoltre si tenga presente che solo il capo muta necessita di visionare il percorso gli altri trainano alla ceca.
Certamente un occhio di forma corretta migliora la rispondenza fisica del cane all'ambiente in cui è stato selezionato, ma da qui a considerare la forma dell'occhio un carattere funzionale "primario" ce ne passa...

2) le orecchie piccole sono importanti allo stesso modo, perchè non si congelerebbero:
Vero ma solo in parte. Infatti è molto più importante il fatto che le orecchie siano ben dotate di pelo.
Certo un cane con le orecchie come un danese o anche solo come un pastore tedesco andrebbe probabilmente incontro a dei fastidi, ma ti posso garantire che a nessun malamute anche quello con le orecchie più grandi queste si congelerebbero.
Detto questo di nuovo è evidente che l'ambiente influisce sul tipo per cui la ragione per cui le orecchie del malamute siano mediamente più piccole di altre razze di pari taglia va probabilmente ricercata in un adattamento ambientale, che comunque è cosa diversa dalla funzionalità in senso stretto.
Infatti un cane sordo o che abbia perso un orecchio in combattimento può comunque fare un ottimo cane da slitta, anzi, di certo tra i cani da slitta erano di certo più quelli con le orecchie a brandelli che quelli con le belle orecchiette "alla pugliese"...

3) Uno stop troppo marcato farebbe risiedere il ghiaccio sulla canna nasale provocando dolore al cane.
Questa poi è una vera "leggenda metropolitana".
In primis perchè come giustamente evidenziato dalla giudice Miglietta, la posizione che il cane assume quando traina e con il collo quasi orizzontale se non verso il basso, e la testa rivolta verso terra, per cui a prescindere dallo stop qualsiasi accumulo scivolerebbe via.
Secondo perchè il calore sviluppato dal cane che è sottoposto ad uno sforzo, oltreche ai movimenti è in grado di impedire che la neve che vi cade sopra possa accumularsi.
Il problema in realtà potrebbe essere un altro, e cioè che nei soggetti con evidente convergenza degli assi cranio facciali si possono verificare problemi di respirazione a livello della canna nasale, è questo ovviamente potrebbe essere un problema gravissimo per un cane che debba svolgere un lavoro pesante ed aerobico protratto nel tempo.

In definitiva e non limitandomi ai caratteri sopra elencati traccerei una linea di demarcazione abbastanza netta tra:
1) caratteristiche funzionali assolute che metterei al primo posto,
2) caratteristiche tipologiche direttamente derivate dall'adattamento all'ambiente che rivestono una certa importanza ma che non sono comunque fondamentali, e
3) caratteristiche tipiche più propriamente estetiche che sono trascurabili.
Riprova ne sia il fatto che i cani che usavano gli eskimesi ben lungi dall'essere tutti belli uguali avevano delle differenze tipologiche MOLTO marcate, non mancavano cani con le orecchie basse, cani che oggi definiremmo peloni, piccoli, grandi con teste di un tipo e di un altro....l'importante era che tirassero per 4-5 anni e poi che potessero diventare cibo per gli altri o per la tribu, e pelliccia per riscaldarsi.

Ovviamente la classificazione che propongo sopra ha un valore puramente funzionale, in quanto ad esempio un cane con le orecchie basse, per quanto perfettamente funzionale non può essere premiato semplicemente perchè non rispetta lo standard e dunque perchè non può essere considerato come un "tipico" esempio di Alaskan Malamute.
D'altra parte però credo che una classificazione "mentale" di questo tipo, potrebbe aiutare non poco il giudice a "disporre" o "valutare" in maniera corretta i pregi e i difetti in modo da poter giungere ad una scelta basata sulla rispondenza allo standard ma anche sulla reale valutazione degli aspetti più tipicamemte ( e realmente direi) funzionali, che è poi quello che lo standard impone.

Tu hai sicuramente la tua esperienza sul campo... e ovviamente conta moltissimo. Ma non nell'artico. Cio' che ho scritto non è una cosa che veniva dalla mia mente, che per quanto può essere stravagante, cmq, non direbbe cose che non ha potuto testare personalmente, anche se ci sono cani miei all'estero che tirano... cmq non sono esperienze vissute. Ho riportato parole di persone molto più quotate di me e che hanno avuto anche esperienze dirette sul campo, anche nell'artico. Ovvio che gli occhi si socchiudono, ma per esempio per gli uomini (nell'artico) socchiuderli è insufficiente, difatti si usano degli occhiali speciali con delle fessure. E se "tutti" i nordici hanno sviluppato gli occhi a mandorla, mi pare evidente che la natura li ha resi così per un motivo (difatti anche le popolazioni di quelle latitudini hanno gli occhi a mandorla). A parte quindi la sua funzionalità (che ce l'ha eccome) oltretutto gli occhi a mandorla, con relativa espressione, è ciò che contraddisgue i nordici, tutti i nordici, l'occhio tondo io lo considero un grave difetto, perchè persa l'espressione non si capisce il senso. Le orecchie piccole devono certamente anche essere fornite di pelo e spesse... e sempre per sentito dire da persone che allevano in USA e che fanno regolarmente sleddog, più sono piccole e meno dispersione di calore c'è. Per quanto riguarda lo stop... non è che il Malamute che vive nell'artico tira la slitta 24h su 24h, quindi certo, mentre lavora la testa l'abbassa per il semplice motivo che inarca il collo, ma quando non lavora? Deve cercarsi una posizione magari innaturale per difendersi? Certo, magari se c'è una tempesta di neve a -45° si rannicchia e si copre con la coda (che deve essere sufficientemente lunga per poterlo fare)... ora io non ho detto che queste cose sono "primarie", primario c'è il movimento, mi pare evidente (movimento corretto=struttura corretta), ma queste sono cose che hanno anche una valutazione e che spesso non si tiene conto. Siccome si parlava soprattutto della relazione, se uno deve migliorare, allora tutte queste cose sono primarie.

P.S. In popolazioni di cani che hanno subito meno manipolazioni dall'uomo "moderno", per esempio quelli che vivono in Siberia, le orecchie sono sempre piccole e mai grandi o abbassate. Tu sai che un tempo i Mals subirono incroci, perciò non stupisce che nel periodo della corsa all'oro e quello subito successivo ci fossero cani con orecchie a San Bernardo... che è tra l'altro uno dei cani utilizzati negli incroci.

Non stavo dicendo che quei difetti non sono da tenere in conto, lo sono eccome.
Dicevo solo che rientrano in una categoria ibrida tra gli attributi funzionali e quelli puramente di tipo.
Infatti, come ho già scritto altrove sia un cane ceco che un cane sordo possono tirare benissimo la slitta mentre un cane senza una gamba no. Quindi anche tra attributi funzionali c'è una scala gerarchica.
Quegli attributi comunque più che funzionali li definirei "ambientali" ma non per questo sono poco importanti.
Riguardo al fatto delle orecchie, tra i cani che Dave Irwin riportò dal polo, ottenuti da popolazioni locali (non della zona costiera) ve ne erano ben due con le orecchie basse, questo mi è stato detto da Zoller che ovviamente li vide.
Se questo sia dovuto a esiti di combattimenti non sono ovviamente in grado di dirlo, ma comunque il tipo M'loot e anche gli Inman/Irwin hanno orecchie sensibilmente più grandi dei Kotzebue, cosa che infatti si ritrovo anche in diversi cani di Zoller.
Eppure per assurdo sia gli M'loot che gli I/I venivano dalle zone interne dove le temperature erano più rigide.

Imporre le orecchie piccole significa voler imporre il tipo Kotzebue è per quanto la testa dei Kotzebue sia senz'altro più "carina" (non voglio usare la parola "tipica") di altre questo non mi sembra corretto, anche se sai cosa ne penso degli SK che sono i primi a portarsi dietro le orecchione.
I tuoi no perchè probabilmente sono modificati dai primi incroci che fece la jannelli con i kotzebue, ma gli SK puri hanno i "padelloni", eppure anche se non ne apprezzo il tipo sarebbe un peccato volerli "penalizzare" per questo anche se gli allevatori sarebbe bene che si dessero una regolata e cercassero di migliorarli.

Maria Grazia Miglietta ha scritto:Andrea,
Mi permetto di fare qualche commento, nelle considerazioni del Sig. Giammiro ci sono molti punti interessanti, in particolare io evidenzierei il discorso del Flying trot, in quanto si tratta di una andatura esasperata e non funzionale.
Interessante secondo me è anche il discorso della taglia, lo standard del Malamute dice chiaramente che davanti a proporzioni e caratteristiche di funzionalità eccellenti la taglia non deve essere anteposta.
Da Giudice vi dico che sapere quali sono le linee di sangue di questo o di quell'altro cane ... non ha alcuna importanza, l'importante è invece avere degli elementi Oggettivi su cui basare il proprio giudizio.
Questo è secondo me quello che deve essere una relazione per i giudici, semplice e schematica
Tipo : Cani con Linea dorsale cedevole = M.B. in quanto non funzionali
Cani con mancanza di struttura Ossea = Buono

Più schematico meglio è .

Mi complimento con il Sig. Giammiro , finalmente considerazioni senza polemiche

Buonasera,

raga avete prodotto oggi....molto interessante si, una bella discussione.

Faccio però una premessa: questo documento non doveva essere un aggiornamento giudici, ma bensì una relazione (richiesta il più semplice possibile) per dare una fotografia della situazione...per l'aggiornamento giudici siamo in attesa di sapere come poterlo effettuare..per il momento appunto Enci ha rinunciato alle relazioni e vedremo come arrivare agli aggiornamenti. Avevamo preso in considerazione di fare il seminario per giudici alla Monografica con la Russel che per chi non lo sa è la responsabile formazione giudici AMCA, ma per Enci l'aggiornamento è possibile solo presso la loro sede e sarebbe diventato difficile mettere in piedi la cosa.

Questo per dire che il documento doveva essere una toccata e fuga, ma il messaggio che doveva passare dovevano essere le cose su cui ritenevamo più importante porre una attenzione particolare , senza distrarre sul resto o confondere o rischiare giudizi per compensazione...alla data.

Io il Flyng trott non lo trovo un problema ricorrente, voi si? ma dove sono tutti sti cani volanti in Italia ? vedo invece qualche cane che non copre il terreno con movimenti non efficaci .....poi certo il flying trot è difettoso, ma allora tanti altri sono i difetti che avremmo dovuto descrivere accuratamente.....questo sarà, quando riusciremo , materia di aggiornamento giudici.

Dopo attenta (almeno per noi ) riflessione era emersa una certa unanimità su alcune cose su cui porre attenzione......espressioni insoddisfacenti in troppi casi (soprattutto femmine) bilanciamento e proporzioni (e dunque movimento) qualità del mantello di guardia, troppo molle (se un mantello di guardia e spesso e ruvido vedrete che è anche adeguatamente lungo) e denti.
Ragazzi, la Brooks prima , Gifford, Zimmermann e recentemente la Russel hanno tutti detto che abbiamo dei denti schifosi, nei maschi soprattutto.......lo standard dice PRECISAMENTE che la chiusura deve essere a forbice ....certo non menziona ne mancanze e ne tenaglia come difetti, ma questa si che è una interpretazione.....il mondo del malamute ha sempre interpretato questa situazione riferendosi allo standard.....in ogni modo la situazione era da monitorare sicuramente per le chiusure per noi...


Discorso angolazioni....è vero i 45°, ma anche qui dipende....il malamute ha una storia così varia nei ceppi iniziali, poi uniti in epoca moderna, anche come destinazione d'uso, che giustificava le enormi differenze tra i cani della costa da quelli delle zone impervie interne.....cosa ho bisogno che mi faccia il mio tipo di malamute? deve eccellere negli spostamenti o deve essere un energumeno da lavoro? tra i primi ed i secondi ci sono delle belle differenze di costruzione ideale....noi pensavamo che essere moderati anche nell'osservazione di taluni aspetti fosse importante....affinchè non si arrivi al malamute unico.

su una cosa credo siamo tutti daccordo :BILANCIAMENTO e PROPORZIONI anche di sostanza

Sulla taglia Mari Grazia hai ragione, bastava poco nel discorso ove viene menzionata anche aggiungere che non deve essere anteposta.
Sono daccordo con Cesare in particolare sul discorso incollature basse.

ciao a tutti
andrea

Ce ne sono cani che si muovono a flying trot, ma non sarebbe corretto dire chi sono, chi ha occhio li vede. Ad ogni modo, la chiusura prognata è un difettissimo... e ce ne sono in Italia. Sul discorso delle angolazioni... insisto che è meglio un angolo di 45°, però non reputo difetto un angolazione inferiore purchè ci sia bilanciamento tra fronte e retro... c'è però da dire che più l'angolo è moderato, meno collo c'è.
Per quanto riguarda le orecchie; gli SK hanno decisamente orecchie più grandi e non sia mai che si debbano penalizzare, ma se sono un tantino troppo forse si. Comunque è vero che i CV hanno usato i kotzebue e per questo hanno orecchie più piccole, cmq i miei Silverdream che sono effettivamente SK hanno orecchie nella norma, nè grandi, nè piccole... e anche molti SK di oggi... proprio perchè la selezione è andata in questo senso anche negli SK.

Ancora sul flying trot, onestamente non so quanto sia dovuto agli allenamenti sul tappeto, anche se ho dei sospetti a riguardo.
I miei non alzano le zampe più di 5 cm da terra nemmeno se gli spari. Certo alcuni si muovono meglio (allungo/spinta) altri meno, però non ne ho mai visti che naturalmente si muovono in quel modo.

A questo punto mi sorge il dubbio che sia un andatura che viene in qualche modo insegnata al cane e che maschera i difetti di spinta/allungo. Quanto su questo possa influire il tappeto non saprei dirlo, perchè non lo ho mai usato, ma mi piacerebbe sapere come il cane apprende questa andatura, o se in realtà è un modo di muoversi per così dire congenito...

Il tappeto è una delle cause, l'altra causa è l'andatura troppo spinta indotta dal conduttore.
Quella andatura non è naturale è artificiale, qualche tempo fa feci una traduzione proprio su questo di un Articolo apparso sul Sh Quarterly venne pubblicato sul News del Siberian husky Club italia.
Se lo trovo Lo posto che è molto interessante proprio su questo argomento

Si, è possibile che si possa imputare a un vizio nato da un allenamento sul tapis-roulant. Però secondo me, c'è anche la versione di struttura non ben bilanciata. Perciò nei casi in cui il cane è corretto strutturalmente e poi ha questo movimento si può imputare a un vizio... ma se un cane è più angolato nel posteriore rispetto all'anteriore, dovrebbe esserci ugualmente questo movimento, anche se forse meno enfatizzato da un allenamento scorretto.

P.S. non riesco più a trovare un post di Sara... perciò rispondo qui. Non concordo sul fatto che il grooming e un buon piazzamento nasconda i difetti, almeno se il giudice è competente, e si spera sempre che lo sia. Per quanto un handler possa essere bravo a nascondere i difetti col grooming e col buon piazzamento ci sono sempre due cose che un buon giudice fa: 1) toccare il cane... quindi verificare le reali proporzioni nascoste dal pelo gonfiato, verificare la lunghezza della coda, le proporzioni cranio canna-nasale, le angolazioni sia anteriori che posteriori, i piedi, la solidità del topline e tutto il resto. E devo dire che raramente i giudici toccano i cani così approfonditamente. 2) Guardare attentamente il cane in movimento, perchè nel movimento non ci sono trucchi e inganni, nessun handler può nascondere un movimento scorretto. Magari il massimo che può fare è spingere il cane a velocità oppure farlo andare troppo piano per non enfatizzare quel difetto... ma il giudice comunque se ne accorgerebbe e chiederebbe un'andatura più adeguata al caso. Un bravo giudice, comunque, in ogni caso.... nella maggior parte dei casi, usa questi accorgimenti solo per una verifica, perchè parliamoci chiaro... un bravo giudice vede il cane migliore non appena sono entrati nel ring... nella maggior parte dei casi... al massimo può avere il dubbio tra due soggetti! Maria Grazia mi sto sbagliando?

Partendo già dal presupposto che non mi risponderete, posso chiedere che significato ha allenare un tato sul tapis roulant che già è una scemata enorme per noi esseri umani? oltre alla palla di starci sopra!... Lo sapete che il tapis è un movimento meccanico indotto dal rullare di una cosa sotto i nostri piedi, che non c'è atrito, che un allenamento su tapis di 30 minuti corrisponde al footing per 5 minuti scarsi? questo per noi umani... per preparare fisicamente il mal bisogna farcelo stare sopra almeno una decina di ore ... per carità, ben venga per i produttori d tapis per tati, cosa utile solo nei recuperi post operatori agli arti!

Paty, al solito, non sai leggere tra le righe... hai per caso letto da qualche parte che io e Cesare concordiamo? Non credo... anzi, stiamo dicendo che può addirittura dare dei problemi. Io ammetto di averne comprato uno di seconda mano. Diciamo che quel coso è stato messo in funzione solo una volta. Anche perchè al primo tentativo già c'erano da parte del cane sguardi del tipo "che cavolo vuoi da me? Che cos'è sto coso?" e già mi ha dato fastidio... non mi piacciono le costrizioni ne su di me, ne tantomeno sugli altri, anche se altri è riferito ai cani. Però sono contenta di averlo, perchè mi è capitato di usarlo sotto consiglio veterinario per altre cose che non c'entrano con l'allenamento.

adolfo88 ha scritto:paty hai ragione che il tapis roulant nn serve a niente...ma dipende da che tapis usi...se usi quello elettrico ti do pienamente ragione...ma se si riesce ad insegnare ad andare su un tapis magnetico sarebbe ottimo(anche se mi sembra impossibile)....

Infatti, è difficile Adolfo che i tati lavorino sul magnetico, loro lavorano per stimolo se si troverebbero in una situazione da fermo che per muoversi bisogna spingere non sono imbecilli a farlo perchè si rendono conto che restano sul posto, che il paesaggio non cambia etc... l'elettrico da un movimento indotto che, comunque non serve assolutamente nella preparazione, come ho detto prima è super nella riabilitazione del tato e stop!... Prova solo a pensare, quando faccio il giro del trail dei turisti in inverno, limitato a tre forse quattro km, perchè il lungo non è agibile a me piacerebbe rifarlo, il problema sono loro, mi guardano con il fumetto in testa: "mamma ma sei scema?... di qui ci siamo già passati minuti fa, se pensi che siamo idioti ok, lo rifacciamo ma cazzeggiamo alla grande"... Il mal non è un robottino attenti-riposo, pensa, anche troppo alle volte, perciò, tornando al discorso del tapis non da stimoli oltre a non dare allenamento.

L'anno scorso a Messina, dove ci fu una specie di caccia all'occhio chiaro, anke nel giudizio su Aaron venne scritto ke aveva gli occhi chiari e ki lo conosce e ki l'ha giudicato successivamente sa ke ce li ha molto scuri.
Poi ad ogni expò si deve vedere anke la "feschezza" del giudice. Mi è capitato ke un giudice abbia giudicato Aaron corto di rene....
Poi quando trovi un giudice ke ti dice il cane è bello a prescindere dall'handler....